钱报读书会 | 熊培云：月亮之美让人安静下来

诗人熊培云。

小暑时节的雨落下，驱散夏日酷热，山林摇动，水面荡起涟漪。7月16日，70后作家、诗人、评论家熊培云携最新一部诗集《未来的雨都已落在未来》做客钱报读书会，在宝石山纯真年代书吧，与满座读者分享，聊诗歌、故乡与月亮，旅途的遇见和仰望宇宙的无穷，思想和诗意，以及存在之思。此次新书分享会由博集天卷、钱报读书会、浙江图书馆文澜朗诵团、纯真年代书吧共同举行。

窗外雨住云收，暑热消散，西湖展开美丽云天。这是一个适合读诗的下午，爱好诗歌的读者爬上湿漉漉的台阶，来到清凉的室内，赶赴雨意和诗意。

熊培云微笑着落座，目光透着柔和和沉静，举手投足之中平和，从容。“未来的雨已经落在今天，落在西湖，特别美好，有时空穿梭的感觉”，熊培云说。

熊培云，当代备受瞩目的作家，其作品充满了浓郁的哲思追问，《一个村庄里的中国》、《自由在高处》、《追故乡的人》、《重新发现社会》、《思想国》、《慈悲与玫瑰》、《西风东土》等，以开阔视野、独特风格和深刻思想性赢得众多读者喜爱与认可。近年的熊培云，行走日本、美国、英国、法国等地，令他在广博世界中不断出走和回归，节奏缓慢下来，其回望和思索的半径，则更为阔大。

诗集《未来的雨都已落在未来》，出版于2023年5月，深蓝色封面，是一帧熊培云自己拍摄于北爱尔兰海边的景色。这是一个诗人、旅人、思想者的诗意之书，是熊培云的心灵之作，诗集主题主要围绕着人的内心成长和对于现代社会的反思。作为一名诗人和评论家，诗集文字不仅富有理性，且饱含诗性，呈现了一个生活落难者如何旁观自己的痛苦，一个搜星人如何记录片刻思想的诗性与欢愉。

在这本诗集里，作者通过多个角度的描写，展现了一个丰富多彩的世界。其中，“未来的雨”这个主题尤为引人深思。诗集中的每一篇诗都如同一片雨滴，落在读者的心田，唤起我们对于生活的感悟和思考。

“记忆里那些年都在坐绿皮火车

过了长江过黄河，过了黄河过长江，

……

我在继续写诗。虽然很多人都两手空空，

心里却装着一些具体的人类与神明。

而我也在盼望我的启程明亮了整个世界。”

“直到有一天 我终于

在冷风中望见你

像是冒着大雪去见自己”

“如果春天不曾命名，每年就只有花开花落。

如果我不在人类之中，什么又是

我与诸神的本性?”

“许多美好的人和事物都过早地消逝。

有些人能够穿过大雨后的兵荒马乱，

活下来时仍像一泓明亮的积水。

而我年少时没有绽放的爱情的花朵

已经足够一生的时间来凋落。”

几位诗歌朗诵者饱含深沉的情感，用悦耳的声音和准确的语调将诗歌带入听众的内心世界。每一首诗都像一幅画卷，让人感受其中的力量和美妙，唤起人们对美的追求，对生命、日常生活和存在本身的思索。

“人类之美在其忧伤，唯有忧伤可令事物不朽。”在浮躁的轰鸣中，在后现代文明和人工智能对人的存在本质提出挑战的当下，熊培云肯定了感性、诗意、忧伤的价值，试图重新寻回工具理性中作为人类的柔软，让我们不成为“消逝的人”。“如果诗歌都去表达坚硬的东西，也会失去美感。未来的雨，到底是甘霖还是酸雨？所有的预测在时间面前非常脆弱，只在日常生活更多为自己的理想尽力。”他表示。 

“熊培云是一个类似尼采这样的诗人，加入一些思想，在诗歌收尾或中间，说出一个内核意象。很感动于《明月》：‘起风了，命运不可知/你看月亮没有心灵/依旧照耀大地。’”杭州诗人阿波称赞熊培云。

“是不是该找一个事情专注下来，成为（就）一个自我，还是无序且混乱人生过完一生？”分享会现场，一位同样爱写诗、爱旅行的读者提问，熊培云鼓励她：“虽然我很不擅长指导人生，希望在座越来越多的朋友写作诗歌，冰冷的世界，要以热情取而代之。”

以下是钱报读书会和熊培云的对谈——

【写诗，去做一个“完整的人】

钱报读书会：你的作品内容分几类，一是故乡，一类时事评论，视野比较开阔，理性，还有一类诗歌。你什么时候开始写诗成为诗人的？是不是十来岁作为少年就开始写诗？

熊培云：事实上我在以评论员出身之前，少年时就写过诗歌的。诗集里面有一篇《故乡》，讲的是我年少时的一件往事，大概十二三岁，有天晚上月亮非常亮，我在一棵大树周围徘徊，那棵树就是我在《一个村庄里的中国》的封面照片。那棵树已经沦陷，明月也已经丢失，但那片明亮刻画在我的内心，那个晚上开始，内心有了朦胧的爱意，关于男女之情，以及对世界的爱……这个世界多么美好，内心有想写诗的冲动。南开大学叶嘉莹先生说读诗写诗是一种本能，我相信这句话，相信每个人都有那么一个时刻，或许因为繁忙或其他原因没有写，但我想这种古老的诗意，激情一直存于内心的。《故乡》那篇特别谈到我在那样一个明亮的夜晚，吹着芦笛，找到自己的灵魂。我想故乡是具有双重意义的，它不光生养我们的身体，也使灵魂破土而出。

钱报读书会：这个诗集让我也有点意外，在其中看到了以前没有看到过的，这么完整的不一样的你。就像这首《你是你的沧海一粟》：

“几十年后，你老态龙钟

在街上遇见年少的自己

你能否认出

那张清瘦的脸？

……

你回不到你的过去

也帮不了过去的你

你是你的沧海一粟

你是你的万千可能之一种”

这首诗放在最后，整部诗集呈现的自己，过往的一幕幕，变成现在的自己，给我们解读一下，这是不是一首自况诗？

熊培云：《你是你的沧海一粟》是上一部诗集我非常喜欢的一首，它和这一部诗集的主旨有所呼应，谈的是人生不断消亡的可能性的问题。回想每个人的一生，在很小的时候有很多可能性，伴随着慢慢长大，无数可能性凋亡。每天，当我们选取其中一种可能性去生活，其他的可能性的花朵都凋落了，你能够实现或走向的是唯一的你。如果站在今天看未来，我们会看到无数的可能性；但如果从更远的未来回望不那么远的未来，无数的可能性其实已经变成了唯一。所谓“过去有比现在更多的未来”，《你是你的沧海一粟》谈的是类似的道理，年少有非常多的可能性，昨天的可能性比今天要多，明天还会变得更少。简单说，躺在摇篮里比走进坟墓时的可能性更多。但不管怎样，当我们在墓畔回首往事，虽然此生曾经有无穷可能性，但终究只能宿命地完成唯一可能的一生。

也是因为这种困境，见到志同道合的人，我们愿意和他交朋友，甚至不遗余力帮助他。有些时候不只是关爱他人，还因为我们在他身上看到另一个我，也就是自己不曾实现的理想的一部分。就像在《无穷小》那首诗里谈到的，生活在生前死后两团巨大的黑暗之中，我们每个人都很渺小，但又因为我们身处人类之中，又有了某种慰藉。茫茫人海，无尽的人类的故事，仿佛每个人都活出了我们自己的一部分，甚至可以说是我们生命的一部分。

钱报读书会：几年未见，认识很多年的熊培云变成了中年，你身上有了一种沧桑感。诗集的自序一下子抓住了我。熊培云是一个非常真诚的人，有时候他很高，理想主义，有时候又很低，故乡满地泥水里打滚的小孩也是他，诗歌里感性文字里展示的自己也是他，真实，把自己端给读者，不是每个诗人都能够做到。自序中你写到这部诗集涉及到过去写作中很少涉及的日常生活，“我知道这些年自己如何失去内心，被自我规训扼杀了，这似乎也是许多人存在之困，近年来花大量时间写诗，决定寻回完整。” “完整的人”怎么理解？

熊培云：很多哲人也谈到了，做一个完整的人，胜于做一个完美的人。另一方面，其实我们也不可能做一个完整的人，前面说了，你是你的沧海一粟。我们不管怎么活着，每天都在丢掉无数的可能性，仅取一点卑微的命运，完善我们的人生。尽管如此，生而为人我希望自己能够感受到唯一人生的完整，希望理性和诗意都有所呈现。今日世界，表格性的工具性的东西正在很大程度上地毁坏我们的人生，这是一个工具理性泛滥的时代。幸福与成功甚至都可以被量化了。

正是在这个基础上，感性的东西显得更美也更珍贵。我们需要诗意的东西对一个冷冰冰的世界的救济。你知道的，过去很多年来，那些打动人心的东西很多都被抛弃和污名化。出生于七十年代，成长在八十年代，有很多美好的东西，比如《让世界充满爱》《明天会更好》这些歌，如今听到我仍然深感甜蜜，说到底就是因为其中那些诗性与柔软贴近我们的内心。也因为若干年来表格化的破碎的东西将感性的神灵驱逐，我更愿意找回曾经哺育我内心的诗歌。

钱报读书会：还有一首诗《在乌云下避雨》：“人到/中年，/在乌云下/避雨。/过去/走过的路，/每一脚/都/踩在了/自己脸上。/是不是一种自嘲？”另一首说“直到有一天 我终于/在冷风中望见你/像是冒着大雪去见自己” ，前一首自嘲，后一首，诗人是不是比我们普通人更多关照自己的灵魂？追寻，反问自我，想要表达的自我是什么？

熊培云：非常反讽，自嘲，我们的生活有时候真的就是这样。我也不知道自我是什么，我是谁，诗集里的“存在之思”一辑有不少这样的问题。有天回牛津的路上，迎面看到一个年轻人，我就想，为什么我是我他是他，为什么不是他是我我是他？此刻我坐在这里，透过我的躯体看诸位，也是如此。在我看来，世界上最神秘的事物就是“我”，它是世界之始，宇宙之核。

若干年前我提出一个问题，我死之后谁来计算时间？钟表不能代表任何时间，只是记录，不能代表时间本身，一亿年谁来计算的？是日月星辰，还是其他芸芸众生？后来我想时间也许不存在，根本上说时间只是运动或变化本身，而且我也不太认同一成不变的自我。自我是不断变换流动的。今天的我和童年肆意撕碎一只昆虫的我是一个人吗？

熊培云在钱报读书会现场分享。

【火车、路上、旅程、诗】

钱报读书会：你整个诗集第一首就跟火车有关，为什么有很多关于火车的诗歌？

熊培云：扉页照片是我在牛津的火车上。人生如寄，我们在路上。我的灵感来源有两个，一是纯粹理性的思考，比如我们是怎么样的人，遇到什么样的人的困境，我们如何在无穷的黑暗中以感官开天辟地，这些都是我的理性判断而不是简单抒情。除此之外，经验主义的东西我也很看重，诗集中的许多叙事诗来自我的日常经验。篇首《我终于挤上了火车》取材于九十年代的日记。1992年8月，我刚刚大学军训完，坐火车回老家，一路上看到一些事情，后来又到家附近的寺庙里玩，许多细节都非常有意思，所以就写了这首诗。《卡萨布兰卡》的灵感来自我在摩洛哥的一次旅行，像是一段生命有了着落。以诗歌的方式呈现，而不是写记叙文或散文，前者非常精炼，意象与道理都非常简洁。我喜欢这首诗里的表达，为此我开心了很多天。

钱报读书会：读一系列你“在路上”的意象的诗，这个十年，你好几年都“人生如寄”，在美国，在日本，在法国，一系列的在途中来来回回，也产生了许多“在路上的诗情”？

熊培云：去世界各地的生活，我没有特别猎奇的欲望，有的更多是随遇而安。我的遇见大多都不是安排或计划出来的。我们活在这个世界上不能全靠理性，旅行很大程度活的是感性或经验主义的东西，回想我在牛津访学的一年，有些朋友旅行会做各种攻略，我是不做的。因为任何攻略本质上都是别人的平庸的经验，如果照猫画虎，这时候你自己的主体性可能很大程度上是被剥夺的，或者生活本来可以给我们带来偶然性的东西，可能在攻略中丢掉了。所以我都是走到哪算哪，我走一半，天走一半。我喜欢伟大而神秘的偶然性。你知道桃花源也是迷路中遇到的。直接设计一次伟大的旅行是很难的，老天或命运给你的东西，我们常常并不知觉，但它们会在暗处塑造我们。我不想抛弃这种偶然性，所以我不愿意做攻略，我需要那些自主性和偶然性结合的东西。我在英国看了很多博物馆，在欧洲大陆也是走到哪算哪，和去圣马力诺一样，我去米纳克剧场也是因为偶然。为此我还写了《米纳克剧场》——

转了好几趟公交车，独自来到

悬崖上的米纳克剧场。

坐下来，搅动四方桌上的咖啡，

多么井井有条的大海。

人类充满劳绩，只为我在那一刻到来

穿过所有的暴风雨。

简单解释这首诗歌。这首诗是完全从内心流出来的，没有改一个字。那天坐了很多趟公交车，到了米纳克剧场，在海边的悬崖边上。这个剧场是有一位女子在1930年前后的混乱年代。她特别喜欢莎士比亚的戏剧，就想在自家的后院建这个剧场，建成以后上演的第一幕戏剧就是莎士比亚的《暴风雨》。当天，坐在那里喝咖啡，看大海，内心充满感激感动之情。回想我们来到人世，无数代、无数人已经为我们准备了一个非常美好的世界。很多美好甚至都是我们不劳而获的。同样的道理，当我们来到中国这片土地，我也会感激世上竟然会有这么美轮美奂的汉语。就像“暮春三月，江南草长，杂花生树，群莺乱飞”这十六个字，它们似乎为我收藏了年少时有关江南的所有美好回忆。

现场读者。

【故乡，和那些东方古典意蕴】

钱报读书会：后面几首，包括《牛津回忆》，《布拉格广场》，《左岸》等西游漫记，一首首，我可能之前对你有一个文化印象，你的阅读体系基础是海派和西方的比较多，这部诗集让我发现原来你也受中国古体诗的影响，有日本俳句的味道，又有很多诗能读出这样一些中国诗性意蕴，包括《霜降》《春雪》，第一次从你的诗里看到那么多节气，季节，花草，看到了另一面细心注意微小事物的熊培云，关注生活细节，四季的变化，静态下诗心波动的诗人，说一说这个部分？

熊培云：说到意象表达，人们常常会想到庞德的意象派。实际上庞德的写作深受中国古代诗歌的影响。诸如“疏影横斜水清浅，暗香浮动月黄昏。”“大漠孤烟直，长河落日圆。”也是我喜欢的。很小的时候没有更多诗歌可以阅读，受传统文化熏染，不断背诵吟咏，相信那些东西是会刻在内心的，包括一些优质的对联。我江西老家中学后面的山上有座真如寺，里面有虚云纪念堂。相传他虚云老和尚是1840年出生，1959年过世。中学时经常逃学，在山上学到很多东西。比如老和尚的自挽联“坐阅五帝四朝不觉沧桑几度；受尽九磨十难了知世事无常。”这些文字对于少时乡间的我来说就如同在平地上突然起了一座高山，让我看到某种卓越的人生。中国传统文化中的仁义也会潜移默化地影响我。相较于冷冰冰的某些现代价值，我更愿意看到传统价值里的人性的温度。事实上，我在读大学时写得最多的是古体诗，而且我还把它们带到了一位老教授家里，为此成就了我们持续几十年的忘年交。

钱报读书会：这次你从九江到苏州、杭州，九江又是你的故乡，请讲下跟故乡有关的诗。故乡已经被你一次次书写，从物质非常贫困，特别渴望求知读书，到一步步远离故乡，再回到故乡，成为追故乡的人……在这部诗集里，挺多跟故乡有关的。你想跟故乡诉说什么，表达什么的诗情？

熊培云：九江，对我是个特殊的地方。在我十六岁时有一天我背着一个军用书包出远门，里面装着由几个作文本订的诗集，和在学校食堂买的两个馒头。记得那天风和日丽，我坐小巴士到一百多里外的九江日报社投稿。当年的九江对我来说不是故乡，而是天涯。而当我离开江西到了北方，九江变成了我的故乡。若干年后当我走得越来越远，甚至到了国外，整个中国都成了我的故乡。这是件有趣的事情，你走得越远，故乡的半径也会变得越大。

钱报读书会：我读到你的一些诗，三行，有的读感觉可能受了日本俳句影响。有没有形式上的考虑？美学上追溯到哪个源头？

熊培云：我的诗可长可短，一篇甚至只有一行。有些时候我相信写得多表达的少，写得少表达的多。不过虽然有形式上的考虑，但我没有受制于它，算是随心所欲吧。至于几行好，可能我也并不十分在意铺垫，比如追溯《诗经》里的表达，我们常常不会把《诗经》里的整篇背完，而是诸如“呦呦鹿鸣，食野之苹；我有嘉宾，鼓瑟吹笙。”这样的句子。是这些部分变成你的精神内核和指引。

钱报读书会：你写花花草草，微小事物，月亮。写月亮时候的诗人，是不是最柔情的我？《在月下》：

“今晚有三个我

和我一起

散步。

一个我来自

母亲的身体。

一个我来自

词语的裂缝。

一个我来自，

命运的伤口。

我们一起

低声谈论人的

诞生，在月下。”

熊培云：的确，明月之美让人安静下来。让我当众解读自己的诗是件艰难的事。意蕴太明白了有时会可能变得乏味，丢掉朦胧之美。在我看来，人之来处至少有三：其一肉体上的人无一例外来自母亲身体。词语的裂缝，本质上是一套套意义系统在规训或鼓励我们成为怎样的人。至于命运的伤口关系到我们的际遇，尤其是那些影响我们一生的刻骨铭心的人或事物。没有谁是一帆风顺的，苦难既折磨我们，也塑造我们，并且不断让我们重生。

熊培云，江西人。毕业于南开大学、巴黎大学，主修历史学、法学、传播学与文学。曾任《南风窗》驻欧洲记者，《新京报》首席评论员。东京大学、牛津大学访问学者，“理想国译丛”创始主编委员之一。现执教于南开大学。