臧棣谈诗歌写作四十年：生命最核心的东西应是狂喜欢乐

江南初夏，水波温柔。宝石山上，诗歌亮着，诗意升起。5月12日晚，宝石山腰纯真年代书吧，诗人、批评家、第八届鲁迅文学奖诗歌奖得主臧棣带着诗集《臧棣的诗》做客纯真年代书吧，与诗人梁晓明、沈苇、王自亮、泉子、飞廉、批评家颜炼军一同在西湖畔谈诗，座谈“诗的秘密即生命的真相”，探讨当代诗歌的奥秘。

“你见过的深渊/都没法和爱的深渊相比。” “在死亡之前，死并不存在，/在死亡之后，死也不存在；” “诱惑是否可以被升华，都被大雁的影子 /带进了一个具体的浩渺；” “伴奏源自一个对比：南飞的大雁/将人的孤独卷入一场哀歌，/而向北劲飞的雁群则爱抚着/更多的青天的影子；” ……来自白马湖诗社朗诵团的朗读者们，以声音演绎臧棣诗歌中的思辨、智性。

《臧棣的诗》，系人民文学出版社于2023年推出的“蓝星诗库·典藏版”丛书系列中的一部。“蓝星诗库”是最早出版的当代诗歌丛书，致力于彰显当代中国诗歌所取得的成就和具备的广阔可能。

自上世纪80年代以来，臧棣一直被公认为是一位具有开拓性和源头性的诗人。同时，他也是一位长期致力于对当代诗歌全方位、多方位考察的批评家，多年来在北京大学从事诗歌教学及研究工作。诗会现场，嘉宾们就臧棣对诗歌精神的坚守和实践，诗人和批评家的双重身份，四十年诗歌写作大体量内容的文化含量和超越性等话题，展开了分享交流。

“臧棣是一个重要的诗人，但在重要性上可能有微妙的不同评价，可能有的人觉得臧棣是一个源头性的诗人，还有人觉得臧棣主要贡献在于语言创新，一首诗和一百首诗的惊喜是相同的，怎么看这个问题？”诗人泉子提问。

对此，臧棣回应：“这是诗人写作面对的问题，如果每首诗探索题材都不一样，你的创作就缺少连续性，诗人的辨识度、稳定风格、力量展现不出来。毕加索画画有个时期蓝色时期，另外一个时期变形拼贴，绘画领域如此，诗人创作也是如此，可能有的诗人终生都是一种风格一种语言方式写诗，我觉得还算是力求多变。我写诗的时候把自己想象成不同身份的人，写植物的时候是博物学家，写天空时是充满幻想的生命存在，身份自我意识的调整。但用语言表达，语言会对诗人意图有自己的调整。过去我们把语言当成操控工具，认为语言会顺从我们调配，其实不然。语言本身有一个运行意志，自身运作轨迹里面我们的调配是一个小小浪花而已。诗人想进行一些变化，认知局限性、书写惯性左右我们的写作，我也努力做调整，但有一个基本想法，诗人无论怎么变，一千首诗一万首诗好像就是一首诗，只是对世界微妙的感受。最终呈现历史记忆里面，后代观感里面，生活在21世纪末期汉语段落，场域里面你只是一个风格。比如我《诗歌植物学这》本书好像写了很多植物，其实都在表达源于生命深处，体现植物身上奇妙感受的捕捉，风格上可能会有相近。另外一个自我辩护，弗拉迪米尔讲到只有天才诗人才会重复，当然我不是天才，我的想法是借天才。新诗的百年书写里面很多有才情的诗人都被天才的幻觉误导，被天才的观念吞噬掉，海子是这样，天才的东西激活后，语言的能量会让你的控制力失效。我宁愿采取一种笨拙的方式，对天才观念进行抵制，或从我经验出发拒绝抵制，用一种放松的方式去使用语言。”

又红又大，它比从前更想做

你在树上的邻居。

凭着这妥协的美，它几乎做到了，

就好像这树枝从宇宙深处伸来。

它把金色翅膀借给了你，

以此表明它不会再对鸟感兴趣。

它只想熔尽它身上的金子，

赶在黑暗伸出大舌头之前。

凭着这最后的浑圆，这意味深长的禁果，

熔掉全部的金子，然后它融入我们身上的黑暗。

这是臧棣的一首短诗《落日丛书》。诗会现场，臧棣为一个提问的女孩解读了这首诗：“平原落日又大又黄，火红通红的浑圆意象，好像有一个独立的生命存在，所有白天的喧嚣，即将到来的夜晚的漫长，宇宙的黑暗都是为这个时刻准备的。李商隐感慨‘夕阳无限好，只是近黄昏’的短暂，很悲伤的心境，我是进行一个审美。落日美感的召唤，神圣天体，对我有一个暗示启示，把我带离现实。太阳代表宇宙智慧对我们卑微的存在进行启迪，启发陪伴，你的生命境界好像也被打开了，它融掉身上全部金子，融入我们身上的黑暗，是太阳的牺牲，把翅膀借给你，金子融给你，做你安安静静的邻居，太阳生生不息的光芒力量，会让我们平凡的生命获得一个力量。”

当许多诗人视臧棣为诗歌源头时，臧棣也谈了从各位诗人那里汲取感染的营养：“很多80、90后诗人对语言判断力、见识、驾驭问题的能力很惊艳，几年之间就获得一个成熟展现，悟性很高，对当代诗歌语言氛围很容易有一个相互感染。”

除了勤奋自律，孜孜不倦写作四十年很多诗歌，还有什么原因？臧棣谈及生命核心和语言解放的力量：“克尔凯郭尔说愿意工作的人会创造自己的一个父亲，安静下来写的时候，你本来相当于一个孩子的地位，专注其中，会创作出一个精神上的父亲会引导你。写得多的原因，中国古典诗歌，大家往往一个感受呕心沥血反复推敲，我则有个强烈感受，古人有些诗句会琢磨，但基本书写方式很快的，很愉悦的表达方式，智慧的，不是冥思苦想。如果诗歌这么一个非常美妙的生命感受，进入到一个很忧心忡忡的生命状态，也违反你通过诗歌方式表达情怀。我们讲杜甫沉郁顿挫、忧思忧民，其实，年轻时候的杜甫和李白一起壮游，有一种白日放歌、狂歌狂喜精神。海子也是，我们印象他总是难以自拔得痛苦，但他写《太阳篇》引用雪莱的观念，我写的是狂喜的诗，诗歌这样一个东西，核心我觉得还是生命能力的潜能。托尔斯泰讲每个人都是艺术家，每个人都有一个基于天性感受的珍贵能力，我们最终成为怎样一个人，基于那样能力的塑造呈现出来，如果一个很好的东西让我们变得很沉郁，按我的理解都是违背人性的。我的诗对早年的观念做了修正，背后获得一个理念，基于我们每个人生命最核心的东西是狂喜欢乐喜悦，但可能被现代生存状态扼杀掉，诗歌可以通过语言解放的力量将其召唤回来。”

诗人梁晓明谈及臧棣交往近三十年的往事，臧棣诗歌写作的自觉和决心：“95年在太湖边湖州诗会，臧棣跟我讲了一番话：到现在的诗歌，就相当世界上很多路都被人开拓出来很久了，有条路被李白开拓了，杜甫开拓了，臧克家开拓了，惠特曼开拓了，好像世界上所有诗歌道路风格都被开光了。如徐志摩的诗歌非常好朗诵，但稍微先锋一点的就有点困难，没法朗诵，没地方喷泄情感。朗诵，一个是诵，一个是读，诵是面对广场，读是讲给一个人听，慢慢说的。我就想在一条别人认为不可能的道路上，走出这样一条不一样的路来，就看看能不能走通。所以臧棣诗歌出现一直以来受到完全不同的评价。他就是在源头上开出一条道路来，通向一个全新的不一样的世界。阅读臧棣诗歌一定要了解这个人的创作思想，要从他的思考、创作理念来理解。一个人是不是大作家大诗人要看创作是不是丰厚广阔，臧棣二三十年前走到现在的创作，当之无愧了不起的源头性作家。”

浙江传媒学院教授、诗人沈苇分享了对臧棣诗歌写作中多重身份、智性气质及自觉性的见解：“《臧棣的诗》如此大部头，五百多页，将近四十年，1984年一直收到2022年。这部诗集具有个人编年史的意义，是臧棣的灵魂自传。臧棣也说，写《诗歌植物学》的时候，在寻找自己身上不同的身份，这是非常关键的进入臧棣诗歌的一句话。读臧棣的诗，强烈感觉到他不是一个个体在写作，而是集合体在写作，不是一个臧棣写诗，而是一个集合体的臧棣在写诗。臧棣是一个早慧的诗人，80年代臧棣已经有自己诗歌独特的诗歌语感、口吻和气质，尤其智性、思想性的东西非常明显。思想性借助臧棣这个肉身不断还魂。80年代作品植入本质语言精湛，早期作品不是特别重，想起卡尔维诺《未来千年文学备忘录》轻的追求,他在重和轻之间拿捏得非常好。”

“到了新世纪，为什么说不是一个个体的臧棣，而是一个集合体的臧棣在写诗？以日记为本，他的写作长出了好几个系列：日记，丛书，简史，协会，入门系列，如一棵大树长出了很多分支，分支在长，大树也在长大，至少有五个臧棣在写诗，那么加上一个批评家的臧棣，身上活了六个臧棣，感觉整个写作还是有架构，有构想，有方向。不单单臧棣的产量巨大、语言精湛、技术精到，更重要五大系列写作有一种内观和外视结合的东西，整个写作里面有大自觉。臧棣是对当代诗歌的重要诗人，做面对自我的批评家，也是自我的旁观者、审视者，是不断提醒对自己发出断喝的一个人，这就是我说的臧棣的诗歌中的大自觉。”

诗人王自亮与臧棣相交甚笃，对诗作有深入理解：“臧棣的诗，数量极其庞大，体量很大，又非常细致入微，从植物，动物到现象，对万事万物都有不倦的探究的热情，就像一个博物学家。但他不是一般的博物学家，本质上是一个诗人。谈对臧棣诗歌的认知，他具备了大诗人的要件：数量大，写得好，持续不断的创造力。他的诗句‘具体的浩渺’可诠释他的诗歌，一个是具体，一个是浩渺，嵌和编织一下，臧棣的形象就出来了。”

“臧棣诗歌穿越了三个学问，一个博物学，第二修辞学，第三现象学，抵达一部心灵史。三个层面，第一臧棣诗歌不能以小和大来衡量的，有人说他的诗歌不是宏大叙事，我既同意也不同意。他的宏大是隐藏在细小里面的，背后的宏大衬托了他的精微。把人性、生命、宇宙、心灵作为一个焊接，成为细小事物的大背景，是臧棣诗歌的一个重要特质。大和小不是问题，问题是能不能把感觉精细化。第二臧棣诗歌是站在语言本身说话的，不是把语言当工具，语言每时每刻塑造我们，牵引我们，引领我们，他的诗歌里面了看出语言修辞学。把人、自然世界作为一个整体，对世界和语言的探索是同时进行的，是有高度自觉的丰富创作。第三：臧棣所有的诗可以看成一首诗，也不可以看成一首诗。看作一首诗，是说臧棣诗歌的纯粹感。但是臧棣每首诗仔细读一下，面貌是不一样的，都有不同的脸谱形象，角度，哪怕一个从书系列里面，也有不同角度。一首诗和众多诗歌的关系又是统一的。西渡讲臧棣诗是一个源头，一个新的源头，又是一个非常古老的源头，可从诗经时代、屈原说起。好比长江溯源，臧棣是到达了格拉丹冬峰的一滴水。”

诗人、批评家颜炼军谈及“天才”话题：“过去一百来年新诗历史上的天才这一话题，五四的白话诗、海子、顾城、我的老师张枣身上，都有天才的影子。臧棣老师这代诗人，自80年代开始写作四十多年蛮长时间，在一百多年新诗历史上没有过。四九年前，每一代诗人闻一多、徐志摩、穆旦等写作期都很短，基本上成名作在四十岁之前都写成了，历史没有给足足够时间一个完成度。60年代出生的诗人，是新诗历史上以漫长时间的写作密度来自我完成的一代，臧棣老师非常典型。一个诗人有这样的写作时间长度、密度，诗歌丰富度可能常常被忽略简言之。但就像臧棣的一本诗集《未名湖》整本诗都在写未名湖，只有这样一种写作精神密度，才可能提供集中渐变，完成一个区分和自我警惕。《诗歌植物学》题材非常广博，不止五个臧棣。其中的纪实性，对当下题材的回应，语言的渐变性，他是个厚描性的诗人，独特的有韧劲的写作的精神，拉伸语言的禀赋。臧棣是一个更注重语言和记忆维度，有突破实验的诗人，诗中有浓烈的语言论辩气质，跟新诗抒情气质很大区别。以这样论辩气质诗，探讨生命中的死亡、病痛，好多诗情感上非常动人，波澜不惊地将生命感悟静水深流地藏在语言之下。诗歌里头的博物学气质，有大量名物，身处现代性环境，重新建立跟植物动物自然界的关系，臧棣有很多不同传统咏物诗的一些尝试。面对这样一位创作四十年，密度非常大的诗人，其内在的万花筒需要知音式的做一些辨认和阅读，某种意义上也是自我提醒，对当代诗要有足够的耐心和热爱。”

诗人飞廉表达对臧棣的敬意：“臧棣老师2000年写的一篇诗歌评论叫《记忆的诗歌叙事学》，对我个人影响非常大。对臧棣老师来说，坚持写诗根本不算一回事，越写越勇，越年轻，随时随地都在诗歌现场，用他自己话说25岁决心要做一个诗人起，必须要保持一个旺盛的写作能力，有什么问题就要在写作中解决，30年诗歌生涯里，他高产、自律，对自我非常严格，我认为影响60后、70后、80后、90后乃至10后的诗人名单，臧棣是其中之一。只要大家认真谈起当代诗歌汉语诗人，臧棣老师诗歌一定被谈起，用三十年辛勤创作，特别今年以协会，丛书，入门，简史系列，构成一个极为壮观的写作现象，巨大的体量，形成了一个强烈存在，不管你怎么看，有分歧，不管你接不接受或者盲人摸象，他就在这里，绕不开，他是一座不断成长的大山。借用古今两个诗人同一个意象鲸鱼来描述对臧棣老师创作观感。：杜甫《论诗》六绝句写鲸鱼碧海，当代吕德安《鲸鱼》：‘’冬夜，一群鲸鱼袭入村庄/静悄悄地占有了陆地一半//用手试探它们的神秘重量/力量丧失，化为虚无，无边无际/怎么办，就是不愿离开一步/就是要来与我们一道生活’就像庞大的体量存在绕不开的，臧棣老师是当代诗进程中某种新体系的设计见证者，相信若干年后仍然是写作的源头。”

臧棣，1964年4月生在北京。北京大学文学博士。现任教于北京大学中文系，北京大学中国诗歌研究院研究员。代表性诗集有《燕园纪事》《宇宙是扁的》《骑手和豆浆》《最简单的人类动作入门》《情感教育入门》《沸腾协会》《尖锐的信任丛书》《诗歌植物学》《非常动物》《世界太古老，眼泪太年轻》《精灵学简史等。曾获《南方文坛》杂志“2005年度批评家奖”，“中国当代十大杰出青年诗人”，“1979-2005中国十大先锋诗人”，“中国十大新锐诗歌批评家”，《星星》2015年度诗歌奖，扬子江诗学奖，人民文学诗歌奖，第四届《钟山》文学奖，昌耀诗歌奖，屈原诗歌奖，鲁迅文学奖。