专访马来西亚华人作家黎紫书：新书出版一年，看着大陆读者读后感，她连说欣慰

钱江晚报·小时新闻记者 宋浩

马来西亚华人作家黎紫书的长篇小说《流俗地》，出版一年了，亚洲周刊、豆瓣、新浪、钱江晚报·浙江新华“春风悦读榜”、单向街书店文学奖、新周刊、新京报、深圳读书月等图书品牌，这本书都榜上有名。

书中展现了马来西亚华人聚集的城市——锡都的历史和民生风景，展现了一幅生动的浮世绘。

一年来，媒体采访、图书榜单、演讲、播客……黎紫书通过各种渠道与读者对话，广受读者喜欢，各种活动和采访连续不断。端午节假期结束，她还将在B站与博主连线分享。

在她电脑下面，贴着一张张便签，提醒她哪天约了什么人。

《流俗地》受欢迎超出预料，我没有红了的感觉

今天，在微博上搜“流俗地”，几乎每天都有新微博；豆瓣上每天也新增六七条短评——新读完的读者留下的；小红书、B站等平台也类似。

黎紫书的微博，2018年起荒废了几年，直到去年新书出版后又恢复更新。很多读者给她留言：“《流俗地》看到一半，其中有一部分像极儿时记忆中我的妈妈，看着不禁流泪。谢谢！”这些评论，黎紫书很多都回复：“我妈读这书，也很有感触呢。我也谢谢你的支持。”

读者说：“看完书后听了这期播客，作者很真诚，很喜欢这期的分享，书也写的非常好。”黎紫书说：“‘真诚’和‘把书写好’都是我对自己最基本的要求。谢谢你，这些话令人欣慰。”

黎紫书平时不太上网，微博和Facebook都看得不多，也不关注粉丝量的变化，但很多读者的评论她都去回复。

除了微博，她还新注册了豆瓣账号。去年6月，黎紫书给自己的新书《流俗地》打了5星：“作为小说的第一个读者。我要说，这是一本好书。”

70后的黎紫书不太熟悉豆瓣，今年4月，出版刚好一年，黎紫书还在豆瓣发表对分数的困惑：《流俗地》豆瓣评分在9.0分上下浮动，到过9.3分，一度掉到8.8分。为什么“5星的百分比提高了，总分却下滑”？还拿出计算器算来算去。有读者留言告诉她，这个分数不低，算是好书。

有读者感到惊奇，留言道：“您是紫书本人吗？”她说：“是呀，我是黎紫书。豆瓣上的菜鸟用户。”一点不神秘、大大咧咧地出现，跟大家一起上网。

“我没有那么当红的，”她说，不忙的时候就回应这些远方的朋友，“彼此没见过面，因为书、文学结缘的朋友打个招呼”，这是一种精神的连接。

有一些找上门的采访、演讲，黎紫书开始还以为出版社安排的，网友互动越来越多，她才发现，确实因为这本书的口碑传播了开来。

以前的作品出版后，她应邀到处“打打书”，参加一些宣传活动，三两个月回归原本生活。这次在大陆，书出版一年多后，还是有记者、活动找上门，这是没有过的。在她电脑下面，贴着一张张便签，提醒她哪天约了什么人。

“我没有红了的感觉。但多少看到了各界对《流俗地》的关注，这是可以确认的，这让我很欣慰。” 《流俗地》在大陆读者中“出圈”，是黎紫书没预料到的，她觉得自己很幸运。

大陆的读者是成熟的读者

2021年春，《流俗地》简体中文版在大陆出版，感动了很多读者。截至2022年6月3日，豆瓣网上有3540人打分，超过64%的读者打5星，留下了1800多条各种各样的书评，评分8.9。

很多网友把感受反馈给作家。有网友评论：“读银霞、细辉、拉祖、马票嫂的故事就是读你、读我的故事。锡都怡保不在遥远的马来半岛，它其实是我们共同的故乡。”

黎紫书也曾在一席演讲中分享两个母亲的故事——书中女性形象的原型。有读者说：“虽然我是88年的，却仿佛自己是演讲中母亲的某些碎片。敬我所经历过的童年及岁月，最难能可贵的是我保持善良，跟恨和解。”

有人说读完想到了作家金宇澄的《繁花》，有人想到了《新鸳鸯蝴蝶梦》《凤凰花开的路口》等歌曲的歌词，想到了自己的人生和生活。

“这个反应让我感到欣慰、感动。”黎紫书说，“书出来之后，各种评语都有，把它与《繁花》相提并论、作联想的不在少数，也有人提到与《红楼梦》《百年孤独》有关联。”

这与读者本人的生活经验、阅读背景有关。在黎紫书看来，这样一本写怡保社会的“浮世绘”作品，在写的过程中，她最关注的首先还是能否得到马来西亚华人社会的认可。书推出后，马华社会反响很好，大家都觉得有种亲切感，自己就在书中的环境长大，书中就有自己生活的影子。

书准备在大陆出版的时候，黎紫书心存疑惑：大陆读者不了解马来西亚历史、风俗，甚至大多不懂粤语……这样一部带有粤语风格的马华文学，能与大陆读者产生共鸣吗？“总之各种担心。”

如果只是贩卖一点异域风情、地方色彩，这既不是作家想要的，也注定小说不会影响更多读者。

书出版后，受欢迎程度黎紫书没想到。“大陆读者很成熟”，不是以猎奇心态看异国风情，而是很成熟地读这本小说，在其中找到与自己生活、生命共通的东西。“小说写的是人，不管对环境、风俗花多大力气，归根结底还是这土地上的人。”书中人的故事引起大陆读者的共鸣，唤起他们的回忆，黎紫书非常高兴、欣慰。

大陆民众熟悉马来西亚明星，如杨紫琼、李治廷、李铭顺、巫启贤、梁静茹、曹格等，但对马来西亚文学不够熟悉。黄锦树等人的作品，大多局限在学院派的阅读视野。

究其原因，一方面与马来西亚文学一向的沉重的手法、严肃的题材有关；另一方面，也因为马来西亚华人社会偏居中文世界的一隅，读者群有限——王安忆、阎连科等人可以影响到那，但那里的文学很难被大陆读者广泛留意。

黎紫书这部《流俗地》，成为很多大陆读者的第一部马华文学。黎紫书认为，与这部小说的写法也很有关系。

大陆青年编辑的格局，前辈的护佑

小说在大陆出版，中间也有一段故事。

黎紫书曾有多部作品在大陆出版，小说《流俗地》完成后，她心想十年打磨之作，在大陆出版不会太难。但还是想先找一家文学杂志发表，“哪怕多赚一笔稿费呢”。

但她没什么人脉，打开微信通讯录，终于翻到《山花》杂志编辑李晁。虽然有微信，联络也很少。此前她给《山花》投稿都是通过中间人联系，最后因为要发稿费，才加了李晁的微信。

这次，黎紫书主动联系了编辑：你们发长篇小说吗？

对方问：紫书老师有长篇小说出来吗？没正面回答，黎紫书心中一迟疑。对方很热情地要书稿看，黎紫书就传过去了。

几天后，大陆的作家朋友听说了，告诉黎紫书：《山花》杂志不发长篇的啊！

黎紫书正纳闷间，编辑已看完书稿，回复她：小说读完很激动，自己有信心说服领导把这部长篇小说发出来。

当时黎紫书还不知道，《山花》创刊70年以来没发过长篇小说，在创刊70年的契机下，《山花》2020年第五期《流俗地》在中国大陆首发。整期杂志全部都用来刊发这部小说，还专门为小说加了页数。

编辑李晁在朋友圈讲述了这件事，北京十月文艺出版社的编辑陈玉成看到了，马上要来电子稿，并联系上黎紫书。有了《山花》的发表，多家出版机构也陆续找上门，最终，书在十月文艺出版社出版。

《流俗地》简体中文版出版的背后，黎紫书说，她很感激几位有格局的年轻编辑。他们身上展现出来的气魄、格局，让她觉得，大陆有这些热爱文学的年轻人，以后前景会很好。

出版时，还需要找人为新书作序。

很多读者拿到书，看到腰封上写着两个推荐人的名字，往往先肃然起敬——两人都是现当代文学领域大名鼎鼎的重磅人物。

一个是哈佛大学教授、著名学者王德威。“王德威是本身研究的关系，特别关注海外华语文学的发展，因此我跟他很早就认识。”黎紫书说，王德威对马华文学一向非常爱护，《流俗地》在台湾麦田出版社出版，就是请王德威作序。

另一个是复旦大学教授、著名作家王安忆。对王安忆就不那么熟悉了，但黎紫书早些年获“花踪文学奖”等奖项，曾在现场多次见过王安忆，“我知道她会对我有印象，”黎紫书说，“但私下没有联系过。”

黎紫书通过朋友“厚着脸皮”找到王安忆，给这位前辈发了一条谦逊有礼的消息。不到一小时，王安忆回复她，答应了。黎紫书把书寄过去，王安忆很快读完，把序言发过来。

后来黎紫书才知道，王安忆十分低调，很少做给人背书这种事。

这本书出版，除了那些有激情的年轻编辑，还有王安忆这样的长辈的护佑之情，这让黎紫书非常感动。

黎紫书与《流俗地》

关于本书的写作，小时新闻与黎紫书的对话：

不断推翻重写的过程中，那些人物清晰起来了

小时新闻：这是您第二部长篇小说，距离上一部10多年。您最终决定写这部长篇时，有什么契机吗？

黎紫书：我本质上是不适合写长篇的人，我性子——从以前到现在——都是急于看到成果的人。长篇看到成果慢，又需要长时间的耐力，本身不适合我。第一部长篇小说结束后，我觉得自己不在写长篇的状态。之后十年都在写短篇、微型小说，但中间我还是在脑子里拼命构思下一部长篇。

为什么后来动笔了？我觉得自己可以找到写那些内容的方法。这时候也觉得自己年纪大了、沉稳了、有耐性了，我觉得可以写长篇了。所以中间隔这么多年。

我自己也不急，一定要写个长篇出来。我本人靠写作谋生的关系，短篇写得快，比较快能赚来钱。写完后我可以做别的事情，演讲、做文学奖评审等工作。所以写短篇的时间可以被打断，而长篇小说的时间、精神是需要长期的，我不是能一心二用的人，不能被打断的，所以我需要有这样的储备、条件，去做这个事情。

小时新闻：听说您写作过程中推翻过两个版本，一直留下的人物是银霞和顾有光？

黎紫书：我本来想用很多短篇合起来，变成一部长篇，像我刚刚说的，我比较适合写短篇。这样就算发不了长篇，至少可以一篇篇短篇发表。

第一次尝试这样做，感觉不成功，看起来就是分开的短篇，不能联系起来，效果不好。写了三分之一，我就知道不行，不是我想象的这个小说的样子，就推翻了。

然后写第二版，因为语言上找不到适合的风格，去表现那个社会氛围，所以我又推掉了。

在推到重写的过程中，改变的不仅仅是语言，小说的情节、人物也是在这个推翻的过程中越来越清晰。这样一个环境——近打组屋——里面应该出现什么样的人，一个个角色清晰地冒出来了，所以我把那些不够典型的人物都删掉了，剩下的就是银霞，这是我早就定好的女主角。

小时新闻：还有顾有光，这是送给银霞的一个配角？

黎紫书：顾有光也是我一开始就决定了的，这个人将来会是银霞的伴侣。

怎么把他放在小说里、怎么出场，一开始没想好。但我早就想好了，他是一个比银霞大很多的男性，是一位老师。所以删掉其他人物，没删掉顾有光，因为这是我认定的银霞的伴侣。

黎紫书与陈思和、王安忆等专家对谈。

真实人物的原型，架起小说的历史深度

小时新闻：马票嫂是花笔墨较多、丰满的一个人物，在演讲中您提到过，她的原型的是您同学的妈妈“戴妈妈”。为什么要给这个角色这么多笔墨？

黎紫书：我本来就认识戴妈妈这个人。我觉得这个人的人生故事，如果不放在小说中就太可惜了。但我后来发现，这个人物也不是独一无二的。

很多马华读者读完反馈说，马票嫂的个人经历，尤其是她嫁入豪门后被虐待的情况，跟他们的母亲或者认识的人的真实故事很相似。那就说在马华社会，有不少马票嫂这样的经历。

那个年代和社会的那些事，我们今天看会觉得：怎么可能？女人嫁出去，相隔几个路口，却不能回娘家，还被虐待？可是那个年代，我们的马华社会里，这个情况发生概率很高。

我把马票嫂放进小说，开始她出现的时候，是统计马票的妇女。这个职业在早年马华社会很普遍，非法赌场把她们派出来，走街串巷“写万字”，签赌。小说出版后，多少个马华读者向我反馈，他们身边都有马票嫂。可见这种华人妇女，当年非常普遍。

现在所有事情都可以通过互联网，马票嫂这个职业，小乡村或许还有，但那个年代普遍。

这个人物后来怎么安排，我还没想好，就让她出场了。出场以后，没理由的，我想到把戴妈妈的部分经历放在马票嫂身上。我知道读者为什么喜欢马票嫂，她仗义、爽快，让人特别舒压的角色。

我之所以把戴妈妈放进去，有两个原因。一是马票嫂跟其他同年代女性对比——比如银霞的母亲梁金妹、细辉的妈妈何门方氏——她们与马票嫂年龄相近，生活环境相同，但她们性格又那么不同。我就把戴妈妈的经历，放进马票嫂的前半生：父亲回到大陆，抛弃了马来西亚的妻儿……

这样可以把马华的历史、华人迁徙史推的更远。所以戴妈妈这部分放进去，就是希望小说的历史背景更深一些。

小时新闻：是的，我能感受到锡都的历史，作为一个矿产城市，很多华人来这里淘金，有的离去、有的留下，很多悲欢离合。您怎么发现戴妈妈的故事的？

黎紫书：我和她的儿子是旧同学。也是一种奇怪的缘分，我和他小学时候念同一所学校，就是小说里的这个华小。他是精英学生，很优秀，而我平庸、孤僻，我不认识他。后来长大了，经过朋友介绍认识后，发现我们原来是小学同学、而且同村——密山新村。

大家认识后比较投缘，也因此认识了他母亲。我对他母亲的故事很感兴趣，他透露过一些关于父亲、家庭、小时候很苦的环境，我知道了他母亲年轻时为了抚养儿子，要出去打好几份工。我心想，戴妈妈一定见过很多世面，对当年的怡保了解很多，很感兴趣，所以希望去采访她，她很欣然地接受。我曾经当过很多年的记者，有采访的经验，我以采访者的心态去，她很坦诚地告诉我以前的事情。

小时新闻：相对母亲形象，小说中华人父亲的形象，从老古、奀仔到大辉，似乎都是缺席的。为什么会这样？

黎紫书：我不是很能说明为什么会这样。可是我很多小说——不管《流俗地》还是以前的短篇小说中——父亲的形象都是不好的。

如果学者来分析，可能会说因为我父亲不好，跟我关系很生疏，他也是经常缺席的，带给我很多麻烦和痛苦。我不晓得，我也不是心理学家，可能是因为这样。我写负面的父亲形象，会更有把握。

当然也因为现实中，我见到的不负责的父亲很多，像好色的老古、渣男大辉这种，现实中不是没有原型。小说处理这种父亲形象，我可能更有把握一点。

其实顾老师的角色，是一个好父亲。他被妻子抛弃，他不仅不闹，还与妻子再婚的丈夫成了好朋友。他是一个很好的人，被我认定是银霞以后的伴侣。两者是有联系的，他不仅是一个好父亲，也是一个好丈夫、好伴侣。这样的一个角色出现，好像可以弥补那些负面的男性形象，女性生命中渴望的男性角色被他填补了，可能潜意识中我有这样的想法吧！

读者说从中看到古汉语，我有点惊讶

小时新闻：小说的语言，让很多人印象深刻的是奇绝的修辞，还有很多文言文元素，其实是方言特色？为什么选择这样的语言？

黎紫书：我要书写的怡保这个地方，我太熟悉了。我不能把现实中这些人的说话方式，直接搬到小说里，那是非常粗糙的。我要想办法找出一种语言来，首先要让所有的马华读者一读就知道那是怡保的氛围。与中国大陆的语言有什么分别，我没去想。

我要自己制造出这种语言来，让人感受到小说中人物在讲粤语，又并不是粤语写成，而是在某种程度上加入了粤语。我需要去拿捏那个分量，整个小说的语言是一个创造的过程，我制造了一种叙述语言。

不少中国大陆读者说，从小说中看到古汉语，有点惊讶，我写的时候一点没感觉到。我知道有古典小说的元素在里头，但我并没有觉得有古字，都是平常都在用的语言。

比如书中我用到“摽眉已过”这个词（表示已经过了适婚年龄），我肯定不是从《诗经》来的，是小时候日常生活听到、看到过的字眼。王安忆老师她指出来这里来自《诗经》（“摽有梅,其实七兮；求我庶士，迨其吉兮。”见王安忆序《之子于归，百两御——〈流俗地〉代序》），我其实吓了一跳。

小时新闻：所以它还是一种方言特色。

黎紫书：这是粤语的关系。方言加入小说，这件事我非常谨慎。我觉得粤语是一种强劲、生猛、有生命力的语言，但我不能因为喜欢就大量用在小说里。

马华文学本身就小众，如果我再大量使用方言粤语，就会让小说走入更小的死胡同。因为在马来西亚主要怡保、吉隆坡、中马（马来半岛分北马、中马、南马、东海岸四部分）等地的华人才说粤语。

所以小说中怎么样使用方言，我总是前后考虑很多。我主要是要粤语的神韵，让不懂粤语的人也能根据上下文猜出来意思，感受到那种氛围。

这个过程没有很难，我只要找到这个调子，就好像一个音乐家找到开头的调子，后面就水到渠成了。

有一位东北的文学编辑，他一直不看好方言写作。大家都叫好的《繁花》，最近很叫好的《潮汐图》，大家都说好，因为语言隔阂，他觉得看不下去、有难度。陈春成等作家推荐《流俗地》给他，他说一下子读进去了，读完非常兴奋——作为一个东北人，他没想到，粤语写作对他毫无障碍。

我听了这件事非常非常高兴。

小时新闻：在小说的结构上，同个故事在不同章节之间跳来跳去，前面讲一部分，后面换个视角又讲一部分。这让我想到司马迁《史记》的写法。

黎紫书：如果我要写一个长篇，不会用一种线性的时间，平铺直叙。长篇这么大的篇幅和空间，可以让我在结构上做各种实验、去玩。只用线性时间说一个故事，太浪费了。如果今天我要写一个故事，决不会线性写。

我的灵感不是来自《史记》，我喜欢看国家地理，那些拍野外动物的纪录片。今天拍一个小狮子出生了，围绕出生狮子家庭遇到各种各样难题，我会为它感到焦虑：妈妈有没有食物回来？能不能杀死那只斑马？可是下一次我看的是拍一只小斑马，我又希望狮子抓不到它，希望斑马生活下去。这样提供更多面向，读者的心就被不同角度牵引了。

角度的变化本身就是很奇特、很好玩的一件事。所以小说结构上，今天说到这个事情，下次从另外角度讲到这个事情，加入新的信息，让读者觉得不是简单重复，每一次重复都有意义，事件本身的意义更深刻、更扩展。

两个、甚至三四个不同的章节，讲同一件事，这样穿针引线，相信有心的读者会在阅读中不断有惊喜：啊，原来是这样，比如当时百日宴上事态是这样的。这种效果不是线性时间的讲述能给到的，给读者阅读感受影响是很大的。

我的每个章节都很短，因为我读长篇小说的时候，感觉有些章节太长了，我不是能一口气把小说读完的人，我需要停顿。我这样的小章节适合那些需要停顿的读者，每个篇章都不长，读完一章停下来，第二天继续读也不影响。多少也是根据我阅读的习性，设计出来这样的结构，我希望这个世界有跟我习惯一样的读者。

以前我写短篇的时候，很多人跟我说：你应该写长篇的，因为大陆论作家成就都是看长篇的。但《流俗地》写出来，有人跟我说，大陆读者都不看长篇小说了，只有写短篇小说才会红。

我就是不合时宜的人。但这种小章节的设计，也有短篇小说的呼吸节奏。

小时新闻：能讲一下你对华语古典文学的阅读情况吗？

黎紫书：中国古典文学，我是在中学时、年轻时接触的，那时候在图书馆里借阅、后来自己买。《诗经》《庄子》《老子》、特别是小说，都是那时候看的。我喜欢《三国演义》《水浒传》《聊斋》，这些写群像的小说对我影响比较大。

写短篇小说的时候，我没感受到它们对我有什么影响，但在写长篇、制造语言的时候，这些古典文学的记忆、语言都跳出来了。我以为我忘了的、年轻时读的东西，在写《流俗地》的时候，它们自己冒出来了。